AM1300中文廣播電臺-佛弟子訪談（66-67）：專訪日本東京外國語大學大學院國際日本學研究院 林俊成教授

專訪節目：「佛弟子訪談」，現邀請到日本東京外國語大學大學院國際日本學研究院林俊成教授受訪，於空中暢談佛教、佛學、佛法的相關問題

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佛弟子訪談（六十六）：AM1300中文廣播電臺 專訪日本東京外國語大學大學院國際日本學研究院 林俊成教授

第二階段專訪節目：「佛弟子訪談」，現邀請到日本東京外國語大學大學院國際日本學研究院林俊成教授受訪，於空中暢談佛教、佛學、佛法的相關問題：

• 林俊成教授分享他的學術背景，以及他個人學佛到恭聞南無羌佛說法法音的經歷。
• 林俊成教授分享他對基督教教義與行持的認識理解。
• 林俊成教授分享他對六道輪迴與因果道理的認識理解。
• 林俊成教授分享，他向南無羌佛報告要將累積了十五年的三十萬美元獻作供養，但南無羌佛對他報告供養一事毫無反應，只關心他為何花了十五年時間才拜見到佛陀學法。

主持人：歡迎我們的聽眾收聽《藉心經說真諦》節目，我們今天的節目邀請到的特別來賓，他是東京外國語大學大學院國際日本學研究院的教授和工學博士林俊成林教授，應該這麼稱呼您對吧林教授？

林俊成教授：是的，你好！

主持人：歡迎林教授參加我們這一檔《藉心經說真諦》的節目。您是教授，我覺得您現在應該大部份的時間都在日本對吧？

林俊成教授：是的、是的。

主持人：那您教授的課程大概是什麼呢？

林梭成教授：謝謝，我很高興能夠參加這個節目，跟各位聽眾打個招呼。就剛剛介紹的，我是在日本的國立大學任教，我是教有關電腦方面的，最近也流行 AI，我以前也研究過 AI，我也知道 AI 對今後世界會有很大的影響，所以我現在也開始開了 AI 一些課程，我主要原本是有關電腦語言教學，但是事實上以語言教學來講，今後 AI 絕對會改變這個世界。

主持人：對，最近不是有個很熱門的話題嘛，假如 AI 有了情感之後，這個就可以無限的想像空間對吧？

林梭成教授：那個我看到，我也真正研究，講下去會太長，我只簡單講，事實上那個 AI 它只是順著你的話去講，你覺得有情感不是，它是順著他問的問題直接順下去而已。一個懂 AI 的人就知道，這個 POINT POINT，它不是情感它是順著話而已。

主持人：最起碼就是說如果在哲學的世界，它可能未必有這種哲學觀跟宇宙觀。所以人類有時候很害怕，擔心 AI 有一天它萬一具備了這一種功能的時候，那個是真正會具有了思維的一些 AI。當然我們今天跟林教授就不是聊他的專業，這個它太專業了，但既然來到我們《藉心經說真諦》的節目，倒是可以聊聊，您是工科教授，那您現在是佛教徒，在家弟子，這個就有趣了，可以跟我們的聽眾介紹一下林教授您的學佛的經歷嗎？怎麼跟它結緣的？

林梭成教授：是這樣子的，其實原本我人就是一直在日本，然後我母親就在臺灣，她就皈依了一位法王，她就跟我講這個法王很好，其實我母親以前就是佛教徒，然後她這次皈依了這個法王，她一直跟我講這位法王很好，你一定要有機會去皈依這一位法王等等......學生嘛，在學校，也聽聽、也忙，也沒有機會回臺灣。就 2002 年突然間想到，好吧，就去看看吧，我就帶著我全家四個人然後就到美國，就拜見了法王。你說我說怎麼樣呢，我就覺得見了法王之後就心生歡喜，就是這樣子，就心生歡喜就很好，我突然見了法王然後皈依了。然後再過來當時他就說要多聞法。因為，當時我是旅行到美國，所以當時也是聞了幾張法音，很短時間，當時還沒有什麼感覺。剛好那一年（2002 年）9 月我就回臺灣，當時回臺灣九天，這時候我就說好吧，反正就拿出做學問的精神，每天早上就到聞法點，一般他們都是下午，我是第一次聞，他們也非常配合我，從早上 9 點到晚上 9 點，每天一天十二個鐘頭，連續七、八天，就聞得非常歡喜。當時日本是沒有法音的，當時法音兩、三百卷，我的法音都是在國外聞的。泰國，我就是這樣從早到晚，有機會到了美國有機會就從早到晚，這就是我在接觸南無第三世多杰羌佛的法義，就是這樣一段一段，是連續但是又是間斷，因為一空可能半年，又是連續又是間斷。

主持人：我也知道林教授您也聞了很多南無羌佛說法的一些法音，可不可以告訴一下我們法音都在講一些什麼內容呢？

林俊成教授：法音的內容就太多太多包羅萬象，真的太多了。我也在學習的階段，實在沒有也只能是講一些我自己所瞭解一點點東西。這樣子吧，我是學科學的，事實上我原本上也是沒有宗教。我聞了法之後，我就會思考，佛教這麼講，那基督教怎麼講的？我是真正去研究聖經，以科學精神嘛。然後我聞了兩方對照之後，我就以這樣一個話來回答你吧，以基督教常講一句「信我者得永生」，我們也常聽到，也是拿這牌子「信我者得永生」。它是只要你相信基督，那你就可以得永生，可是這就很奇怪，為什麼信基督就可以得永生？信基督之後，我只要相信，那我成天做壞事，我是不是否也是可以得永生嗎？如果以這個道理來講，好像不太對，可是我讀《聖經》裡面它又講十戒，當時耶和華跟（摩西）定下一個契約，也就是我們都要遵守這十戒，那既然有戒律這個東西，你一定要做，要做就是要守，守就是做，唯有真正做好守好十戒，你才有機會得永生，如果以《聖經》這個十戒道理來講的話，你一定守好這十戒，你才可得永生，既然十戒要做，它就有做的概念，所以當時我就想說，那「信我者」是否要加一句「信我者・依我行」，「我行」是依基督教的行為，基督行為如果可以把它解釋為十戒，實際上《聖經》裡面的戒律更多，我以十戒講，「信我者・依我行・得永生」，這就是一個行為上的一個概念。這樣你才可以到基督的國度去，這是我讀《聖經》，其實這個道理是我在法音裡面得到的概念。在法音裡面，南無第三世多杰羌佛非常非常詳細的闡述因果的道理。

剛剛所謂的基督教的「行」，它就是種因，而且十戒一定是好事才是十戒，一般我們說做好事才是十戒，做好事種了善因得到善果，這個果才能讓你到基督的國度。這是南無羌佛常常告訴眾生的，萬事萬物一切都是因果，唯有種善因才能得善果。如果你種下學習基督的行為，守著十戒，那你就是到基督國度去。如果說能夠按照天神耶穌基督的行為去做一個非常非常善良的人。其實，在南無羌佛的法音裡面有講：「基督教他們的善行也是我們佛教該遵守該做的，也是我們佛教徒的學習物件」。你想，如果全世界所有人都跟耶穌基督一樣善良，包括我們佛教徒也學習這個，那世界就和平了，這就是概念，這就是法音裡頭所講一部分的道理。

主持人：我也想聽聽林教授說一說，在南無羌佛法音當中有關於這個「六道輪回」的概念，我們在節目前您也跟我稍微聊了一下，對吧，這個你怎麼理解的？

林俊成教授：是這樣子的，我再從基督教的角度來講，基督教基本上它是有所謂的「世界末日」，會有「審判」的這個概念。但是佛教來講，它是告訴你說，你「種善因，得善果」，可是你「種了惡因，自然就得惡果」。惡因惡果，它有「生」跟「死」，它「生死」是一個連續的動作，不斷不斷生與死的動作，所以你種善因是在往上，往上我們就講說你可能成為所謂的天人，就是所謂的神。往惡道你可能所謂的進入鬼道，或是進入地獄的概念。基督教它們就是一個，進天成為天人的方法，但是佛教在於一個非常非常好的所謂人的基礎上，一個好人的基礎上，它更有超越六道輪回的方法，這就是佛教闡述六道輪回重點是在我們除了在裡面翻轉之外，我們更要超越這個六道輪回，它有這個道理。

講到因果這個東西，我就曾經我母親的一位道友，這是真實經歷，就是我聞法聞了一段時間之後，我就問他說：「佛教講因果，因果清楚，那從這個基礎上我該生病，因果清楚就生病，我該肚子痛我就肚子痛，我該得 covid-19 我就得 covid-19，這跟我學佛有什麼關係嗎？」我問他這個問題，他想想「對阿」，我學佛這麼久都講因果，對不對，我如何改變自己呢？事實上這也是法音裡面有講的，我們在剛所講的一個成為非常非常好的善良的人的基礎上，它是一個因果的，種因得果的結果。但是另外佛教中還有佛法，所謂佛法可能只是一句話，他的師父傳給他一句「南無阿彌陀佛」或是「觀世音菩薩」，其實這就是一個法的概念。在這個法的基礎上你可以讓你修行中所得到的善因，先轉成善果，他就是可以把這個惡業往後推，但是要注意其實這個惡業一直在後面等著你的，它並沒有消失。佛法最重要的目的是在了生脫死得到解脫，這個解脫的道理就如同我上面所講的依佛陀所說的方法去修行，在這個修行的基礎上，再加上佛法的修煉，這時候我們就可以把我們自己歷生累劫所犯的惡業先往後移，如此我們就可以先得到成就解脫之果，這時候我們就成為一個解脫者，自然被我們往後推移的惡業再來時，我們就可以輕鬆的對應了，這就是佛法的道理，這就是我對佛法的理解。但是這方面，我本人並沒有學到，許多地方所以完全沒有理解的很深刻，實在是也沒有資格來談論這個東西，只是藉這個機會告訴聽眾，偉大的第三世多杰羌佛真真實實的告訴我們，一切萬物皆因果，每個人因果不同，就造就了每個眾生許許多多的不同，這方面的內容法音中闡述的非常清楚，有興趣的聽眾們可以直接聽聞南無第三世多杰羌佛所說的法音。

主持人：無知的世界其實我們就需要保持一種謙虛，當然持續的學習，也是讓我們的無知東西能夠越來越被一些我們應該要去瞭解的東西去填滿，我相信林教授您母親的那位教友應該最後也明白了這個道理。我們這段時間先休息一下，也謝謝林教授的分享。

林教授，在我們節目一開始的時候，我其實想起來還有一個很好奇的，你剛剛說了一個跟法結緣，然後學法的經歷。您做為一個學科學的，究竟是什麼原因或是什麼的動力會讓你能夠在第一階段你提到連續這麼長的時間，到了國外不同的地方，而且帶上家人，本來應該是假期吧我猜，但好像也就能夠沉浸在這個法音的世界裡面？您能稍微補充告訴我一下是什麼讓你能夠做到這件事情嗎？

林俊成教授：謝謝，是這樣子的，的確當時就剛剛說明的，我在日本是沒有法音的，我都是到全世界各地有機會就找道場，我就是早上聞法到晚上，它只要開的話，也不是每次都這樣，只要有開我就去聞法。的確也都沒有怎麼去玩，這是實在話。怎麼講呢，我是一個學科學的，我非常注意裡面科學邏輯正不正確，整個佛法他所有講的道理，這個道理我覺得很好。可是你想想看，兩、三百片法音這麼長。當然我是間斷聽，我是連續聽又間斷，一次下來可能聽個一百片。可是他整個義理是一貫的，完完全全連貫的，所以邏輯上完全沒有矛盾。因為我連續聽，所以我非常清楚前面跟後面完全一貫，而且他講述的道理，一些宇宙人生的道理，讓我覺得我們人為何為人？為什麼會有貧窮、有富貴？當然這也是剛剛所陳述的因果道理，這個非常非常吸引我，所以當時我是非常非常認真的聞法的。

主持人：林教授您 2002 年就開始接觸了，因為您剛提到對吧，02 年 9 月份回臺灣的九天對吧，那 20 年的時間了！在這個過程當中您接觸第三世多杰羌佛，有沒有發生一些讓你感覺特別印象深刻的事情？

林俊成教授：是這樣子的，我雖然 2002 年開始聞法，但是說實在一直沒有機會拜見到南無多杰羌佛，我想您訪問的許多大徳們，他們都是跟著南無第三世多杰羌佛相當長一段時間。我個人因為因緣上的關係，實質上是一直到 2017 年才有機會親自拜見南無羌佛的，長期我都是從法音裡面認識南無第三世多杰羌佛的偉大，我就來說一件事吧！在我 2002 年 9 月回到臺灣，第一次恭聞佛陀的法音時候，就在第一天吧，我記得非常清楚，當時就談到南無第三世多杰羌佛來到美國，佛陀兩位子女也在美國學校就讀，當時法音中佛陀說：「美國的學校太鬆散了」。畢竟我是學教育的，我覺得教育是一件非常重要的事情。當時我就在法音前面發誓，我和我內人每年各要提供 1 萬塊美金，提供給佛陀的子女們去上私立小學！當時我是真真誠誠的在法音前作發誓的，這件事我也從來沒有忘過，雖然一直沒有機會拜見到佛陀，但我會一直記得這件事情。到了 2017 年，也就是歷經了 15 年，也累積了 30 萬美金。我終於有機會拜見了南無第三世多杰羌佛，我終於有機會做了這報告說我要供養 30 萬美金。偉大的南無第三世多杰羌佛第一個反應是對旁邊的尊者說：「為什麼十五年才見到我呢？」。南無羌佛對我所說的 30 萬美金一點反應都沒有，理都不理說我要供養的事情。南無羌佛只關心為什麼這麼長時間沒有機會拜見到佛陀，如果能更早拜見，那不就能更早學習到佛法嗎？另外，以前我都是從法音上聞到，無論再多再大的供養佛陀也不會接受的。30 萬美金也許對其他供養比較起來不是一筆大數目，但無論多大的數目，或是我這一筆 30 萬美金，偉大的佛陀還是一樣分文不收。但是對我而言，跟其他地方不一樣就是，這一次我是親身經歷偉大的南無羌佛完全不收供養這個事實。

主持人：這也是林教授您印象非常深刻的一次親身經歷了。今天我們也非常開心，也謝謝林俊成教授跟我們的分享，那時間的關係呢，我們下一期還會繼續邀請到林俊成教授繼續跟我們分享更多的內容。

https://youtu.be/dOwyWL7Sm8k

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佛弟子訪談（六十七）：AM1300中文廣播電臺 專訪日本東京外國語大學大學院國際日本學研究院 林俊成教授

第二階段專訪節目：「佛弟子訪談」，現邀請到日本東京外國語大學大學院國際日本學研究院林俊成教授受訪，於空中暢談佛教、佛學、佛法的相關問題：

• 林俊成教授分享，他認真地對待南無羌佛說法，男性佛弟子應以「拿杵上座」來測試自身的道行證量與體質的指示，經過兩年時間的練習，成功拿杵上超自身體重一段的經歷。
• 林俊成教授分享他對「加持」的認識理解。
• 林俊成教授分享「拿杵上座」測試在佛教中所代表的意義。
• 林俊成教授分享，佛教「拿杵上座」測試制度的由來。

主持人：林教授，上個禮拜您分享您有經常聞法，然後也有機會接觸南無羌佛，而且機會也蠻多的，那麼您本身是不是有很多學習到的東西，然後在您的身上也覺得非常的受用的東西呢？

林教授：說實在的，我在 2017 年年末，才有機會拜見到南無第三世多杰羌佛，再扣掉兩年的疫情，何況我人在國外，一年也就來這幾次，我不敢談到什麼叫受用，那我就用這件事情來跟大家講一講吧。

就在 2018 年年底吧，日期我記得不太清楚，當時我拜見了南無第三世多杰羌佛，南無第三世多杰羌佛說法說到「拿杵上座」這個法，這是佛教用來測試佛教徒聖證量的法，也就是說你用單手能夠提起多重的東西。

當時我心裡就在想說：「好，從今天起我就上健身房減肥，然後練身體」我就有這麼想。那一次就做測試，當時我記得不太清楚，當時應該拿起 120 磅左右吧，差不多就是，然後回日本之後就開始，我真的很認真哦，我還上了健身房，還控制體重，很多「168」來控制體重。

然後到了 2019 年又有機會到聖跡寺，我馬上就申請說我要做測試，當時很快我就拿起 150 磅，之後也是跟 covid-19 有關係，也不能上健身房了，我就自己買了一個杠鈴，有機會就練習。當時，若以自己練習狀況最好的時候，我已經可以拿到 83 公斤，也就是單手提 83 公斤，大約 183 磅左右，而且提起來拿 7 秒，就是它有一個規定的，不是說拿起來就可以的，還要拿多久，有一個時間概念。當時我體重應該大概已經低於 80 公斤，事實上當時我已經拿起超越我體重的東西，等於說超越我體重三、四公斤。

然後 2021 年有一次有機會來美國，我特別又申請了用金剛鉤來做測試。那一次說實在我來一個禮拜多，他們到最後一天才讓我測試，你知道回國前一天又要整理東西等等，事實上我剛好那一天整晚沒有睡，精神不太好，但是那次測試的時候，測試完之後他們告訴我上超一段。如果你問我說你拿起 83 公斤或是上超一段，到底是什麼程度?我自己也不太瞭解，但是你想想看就短短的兩年，我從 120 磅抓到 180 磅，那我到底想說什麼呢？我就一個體重 80 公斤，大概 176 磅左右，一個將近 60 歲的人。2 年時間，從拿起 120 磅到 180 磅。說實在話我是一個讀書人，平常也還是非常忙，你說我的確有想認真，但是真的非常認真練習嗎？唉，平常忙，時間也沒有太多，但是我自己覺得我非常認真的對待南無羌佛祂所說的每一句話。我的佛陀恩師所說的話，既然說要「拿杵上座」，那我一個佛弟子就真的要去做，去對待這一件事情，我就有很大的進步，這是我的想法。當然提升力量不僅是佛陀的加持，更是聞法，實行義理，正確的修行，我既然已經跟佛陀學佛, 我自然就有我自己的修法，這就是增加自己道力，所以就會從 120 磅增加到 180 磅。我認為如果你能認真地對待偉大的南無羌佛恩師所說的任何一件事，真真誠誠的去做，你自然可以得到其相應的加持。如果你有機會能夠聞到南無羌佛的法音，你能夠真真誠誠對待佛陀恩師所說的修行、修法的道理等等，我相信你絕對可以得到相應的加持。

主持人：因為我訪問過非常多法師，他們也提到「拿杵上座」不只一次，我也想過我是不是也可以去練習一個東西呢，林教授您的分享就稍微解答了我這個疑團，您很認真耶，而且也能夠練到一些成果，佛陀恩師所說的任何一件事情您只要真誠去做到，您自然就可以得到相應的加持。您說到這個相應的加持，跟我們的聽眾朋友再多說一說這個加持方面內容好不好？

林教授：好的，謝謝曉偉。的確，我是非常認真地對待偉大的南無羌佛所說的每一句話，這是我個人。談到這加持，我來說明我自己的理解吧，請注意我這裡所講的東西包括我上周所講的東西，都是我個人目前階段所理解的，很抱歉，我就是一個修行者，任何的我所說的話都是會有偏差的，都是會有錯誤的，不是完完全全正確的，若要真正的去瞭解，希望各位有機會去多聞南無第三世多杰羌佛的法音，那才是最正確、最無誤的。

佛教講因果，也就是說種善因自然得到那個善因所得的果報的結果，偉大的南無羌佛所開示的法義那絕對是最正確無誤的，如果你真正能依照南無第三世多杰羌佛所言去修、去做，那你就種了最正確的善因，在這個善因的原則下，自然他所得的結果就是最好的結果。我相信各位在網路上都看過一位開初教尊，一個 90 歲的老人，他體重我記得沒錯的話，就應該跟我差不多重吧，但是他可以拿起 260 磅的金剛杵。你想想看一個 90 歲的老人那是什麼概念？我個人認為他絕對非常忠誠的對待偉大的南無羌佛的一切，才可以得到如此的成就。其道力的提升，所謂力量的提升，不僅是一個加持，我認為更是他正確的聞法。從聞法中思索一些道理，並在正確的修行與修法之中增加自己的道力，這就是所謂的加持的道理。我想最近你有看到去年 12 月到今年 1 月初之間一個新的錄影帶，就是偉大的南無第三世多杰羌佛，只用四根手指，注意祂的姆指是立起來的，真的是用四根手指勾的方式，偉大的佛陀舉起了 437.2 磅的佛陀杵。想想這 400 磅以上可能要用起重機才拿得起的佛陀杵，但是偉大的佛陀只用四根指頭就可以把它拿起 13.47 秒。當時我看上面寫的記錄是上超 72 段，但是想想看就一個 400 多磅，佛陀就有這個力量可以把它拿起來，這就是一個佛法上的展現。

主持人：林教授你可以談一下這個關於「拿杵上座」您自己的個人感受嗎？因為我們是不是也可以透過比如說健身鍛煉的方式來增加我們手臂的力量或者說增加我們手指的力量，我們也可以也練的不錯，會不會是這樣子呢？

林教授：就如同上次我所說的，學佛的目的在於成就解脫成為一個聖者，當你成為一個聖者，也就是說你在修行修法途中如果進入解脫者，所謂聖者的階段，那一定會有不同於一般人的表像。「拿杵上座」它就有所謂的上超幾段幾段，因為聖者它的規定就是上超 12 段，這 12 段是根據你的年齡體重去做一個換算的。事實上我已經拿超過我體重的杵上座了，但事實上頂多也上超到 3 到 4 段，你讓我用健身的方式要上超到 12 段，我覺得簡直是不可思議，完全不可能的。也就是說，要上超 12 段以上，那一定不是健身的概念，那是經由修行與修法的階段，進入成就解脫的時候。那時，你的身體體質會不同於一般人，也許你看到外表瘦瘦弱弱的，但是身體就是一個聖者的結構，他就可以舉起我怎麼練都練不上去的上超 12 段的功夫，這是聖者的檢驗，如果你有機會看到世界佛教總部中的公告有提到「是不是聖者， 可以用十八種方法來做驗證」。很多方法是要有一些因果因緣才能夠展現的，如果你沒有辦法聚集這些因緣，你也沒有機會看到，畢竟佛教是講因果的，你沒有種這個因，也沒有辦法展現這個果給你看。但是「拿杵上座」是唯一可以隨時使用的，隨時展現的。如果你是聖者，那你應該要有相應所謂的功夫，比如說你真的沒有杵，你也可以到健身房去，去拿你相應體重與年齡的杠鈴，如果你是聖者，你是上超幾段幾段，它是有一個公式可以算的，如果你把它拿起來就算了，那證明你絕對是有功夫有聖量的。當然，如果真的要驗證，還需要有一個金剛鉤來提，我個人覺得「拿杵上座」這個法真的很好，這個世界有太多人說我是某某佛轉世，講了這麼多，但是是真的嗎？如果說你真的覺得你是聖者，那你就讓佛教徒們清清楚楚的依你的體重年齡，把那個相應的重量杵拿起來就是了！這個對佛教徒而言，也就是觀察他的師父，是一個非常好的法，但要注意「拿杵上座」只適用於男眾，女眾是沒有這個規定的，也就是說佛教它是非常清清楚楚的，它是一個可以測量的，不是說我是什麼就是什麼，既然你說你是某某菩薩，那你就要拿出所謂的菩薩相應的功夫，那拿杵上座就是一個非常好的方法來驗證的。

主持人：其實是一個衡量，也是一個量化的標準。其實我還有一個很好奇的問題想問林教授，您有親身拿過那個杵嘛，那它跟我們平常比如說舉的杠鈴它會有什麼不一樣嗎？

林教授：我自己練的時候，是用杠鈴，那我也拿過那個杵，其實可以說是一樣的，只是一般杠鈴它中間是鐵的部分做的，你拿起來手會比較痛，但「拿杵上座」，因為重量很重，所以它中間會做得比較軟，讓你好拿，抓起來時候不會痛，但是杵的粗細跟世界杠鈴標準是一樣的，旁邊也可以跟杠鈴一樣用加上去的，是這樣子。其實這個杵跟杠鈴只是個名詞，最重要是重量。我剛說的，依據你的體重年齡換算成重量，如果你是金扣一段的聖者，就要拿起上超 12 段的重量，這個重量是重點。

主持人：好，我們先聊到這邊，休息一下，休息過後歡迎各位繼續回來不要走開，回到我們的《藉心經說真諦》節目。

林教授您剛才說的那個「拿杵上座」，我相信我們的聽眾在過往的內容，然後再加上不同的分享，在過程裡面都應該有不少的瞭解了。這個是一個非常好的標準，我們說因為你沒有標準，你沒有辦法證明這個東西是不是你所說的，那我也覺得這個也是能夠有量化，有數字對不對，有一些參考的標準，隨時也可以讓有興趣的人可以去辨認聖者的方式，這個標準可以說是非常非常的客觀，也非常的好，但我有一個問題要問林教授，如果像我們不是佛教徒，或者說有的可能只是瞭解的非常的皮毛，他會認為這個標準是誰創出來的？林教授，你說是第三世多杰羌佛祂所創的嗎？還是說是什麼時候在哪個地方有一個人創作出來的嗎？

林教授：謝謝！這個問題非常的好。其實這個「拿杵上座」，我還特別真的找一下資料，早在西藏密宗蓮花生大師時代就有了。我不知你有沒有機會看一些西藏的文物展，它的文物裡面就有一個非常巨大的金剛杵，看起來就非常重，現在好像變成藝術品或是展示品了，可能就放在店門口，放了一個非常非常重的杵，事實上在古代就是來測量拿杵上座所用的，現在幾乎很多都是拿來當展示品放在門口了。奇怪為什麼這麼大的杵？事實上就是古時候要來測量聖量的所用的杵，那現在為什麼佛教徒都從不知道這件事情？這又非常有趣了，好幾百年前事實上就有了，為什麼現在不用了呢？而且真的連聽都沒有聽說過？

你想想看如果你是一個師，你不是聖者，自然也拿不起那個杵，但是你又要收門徒，要徒弟們膜拜你，要收供養，你總不能把這個法說出來不好聽吧？講歸講、拿歸拿，又拿不起來這麼多也沒有用，你拿不起來就證明你不是聖者，如果是你，你該怎麼辦呢？最好的方法就是把嘴巴閉起來，當作沒這回事，以前展示在那邊就是這樣子。

這個「拿杵上座」這個法是以前就有的，只是隨著歷史的演變，當然常常佛教在講這是一個末法時期，隨著歷史的演變確實也很多很多的凋零，在同時這個末法時期又有最偉大的南無第三世多杰羌佛降世在我們這個娑婆世界，這也是眾生的因緣佛陀降世，同時佛陀也把真正的佛法，比如說「拿杵上座」這個告訴眾生有這個法。偉大的佛陀本身不收供養，但是一些所謂的師們他們沒有功夫又要收供養，他們當然要藏起來。但是偉大的佛陀不收供養，他就告訴你們，這個「拿杵上座」這一法非常非常實在告訴你可以做測試的，偉大的佛陀讓眾生們瞭解什麼是聖者，不要再受騙了，所以把這個法實實在在的說出來。學佛的目的在於了生脫死，你要達成這個目的，是否你要跟了生脫死的聖者學，才能達成目的呢？還是跟自己沒有辦法了生脫死的一般人來學才能達成這個目的？這個拿杵上座這一法，可以輕而易舉的分辯出來是否為聖者，好讓我們跟他們學，不是嗎？

主持人：的確，謝謝林教授今天在我們的訪問的時候，又跟我們分享了更多，相信聽眾聽完了之後，也覺得真的好象還有很多東西需要學啊，林教授。那我覺得我們節目的意義就非常大了，因為能聽到的那起碼你會對這樣測試的標準就有了非常清晰的瞭解了。我也真的非常感謝林教授，一連兩期，上一周還有這周都接受我們節目的訪問，相信聽眾聽完林教授您的分享之後，也會跟我一樣，都學習非常多。當然，林教授您也很謙虛，您說你還在學習的過程當中，我相信以後還會有很多的機會，再來聽聽林教授在之後的一些學習過程當中，應該還會有很多的分享。

林教授：謝謝主持人，說實在話我還是一個在修學上的凡夫，實在沒有資格在這裡侃侃而談好像懂很多，只是這些都是依我所聞法理解來說說罷了。有關佛法的部分，由於是佛法的部分，真的不是我能夠來這邊侃侃而談的，我會鼓勵大家有機會的話到很多聞法的機構，去恭聞南無第三世多杰羌佛的法音，一切還是以南無第三世多杰羌佛的法音內容為標準，如果您對南無第三世多杰羌佛說法的法音有興趣的聽眾，非常歡迎聯絡美國聖跡寺，他們會有人來協助您的。

https://youtu.be/9EnufKxBtPM

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